Отець Олександр Сапунко: Наші отці завжди закликають людей задуматись: здобуваючи дещо в Італії, чи не втрачаєте щось набагато глибше і більше?
Отець Олександр Сапунко, пасторальний координатор УГКЦ в Італії та головний редактор християнського часопису українців в Італії «До Світла», наступник отця Василя Поточняка. Під проводом Апостольського Візитатора для українців в Італії, Владики Діонісія Ляховича, отець Олександр займається координацією душпастирських осередків, яких налічується понад 130, та духовенства в Італії, громади обслуговують близько 50 священиків. Приступив до виконання цих обов’язків у березні 2005 року.
Перед тим, чотири з половиною роки був священиком у Білорусі: Могильові, Бресті, пізніше працював у Мінську в секретаріаті Апостольського Візитатора для греко-католиків Білорусі, окрім чисельних адміністративно-канцелярійних завдань, відповідав за душпастирство молоді та родин. Маючи різноманітний досвід місійної праці у Білорусі на запрошення Владики Гліба Лончини прибуває до Риму та призначається Італійською Єпископською Конференцією Італії на посаду Пасторального координатора для українців греко-католиків в Італії. Окрім духовної освіти, закінчив факультет Практичної психології при Дрогобицькому Державному Педагогічному Університеті ім. І.Франка. Підчас перебування у Римі навчався у Папському Східному Інституті на факультеті Канонічного права, здобувши титул ліченціяту канонічного права. Зараз завершує написання докторської дисертації у галузі Канонічного права. Володіє російською, білоруською, польською, італійською та українською мовами.
І. Гулик: Скажіть, будьласка, якою є чисельність вірних УГКЦ в Італії і яким є їхній демографічний склад. Хто виїжджає з України в Італію?
Більшість людей, які приїжджають в Італію з України – це жінки, близько 85%. Вікова категорія в основному в межах 50-ти років, та є і молодші. Це люди з різною освітою, як вищою, так і середньою, тобто контингент дуже різноманітний. Люди приїжджають для того, щоб допомогти своїм дітям чи то вивчитися, чи то придбати помешкання, транспорт, чи віддати борги.
Хочу наголосити, що люди виїжджають з України не від добра. Приїхавши до Італії, на початках вони переживають психологічну, а пізніше і духовну кризу, оскільки залишають свою родину, чоловіка, дітей, постійно переживають. Також трудністю є і незнання італійської мови. До того ж, не завжди їм вдається відразу знайти роботу. В цій ситуації Церква відіграє важливу роль, вона є осередком підтримки і довіри. Практично всі наші мігранти згуртовані навколо Української Церкви.
На жаль, в Україні влада втратила довіру, люди розчарувалися у ній. Саме Церква, в Італії, і не тільки, стала для них тим місцем, де вони знаходять підтримку, і пораду. Бо священики, духовенство, допомагають людям як порадами, так і практичними вчинками. Дуже часто вони можуть допомогти знайти ту ж працю. Коли хтось захворіє – Церква відвідує їх у шпиталях, організовує у громадах грошові збірки для таких людей, те саме у випадку смерті. Останнє є обов’язком консульства, але тих коштів, які воно виділяє, є недостатньо. Тому у наших громадах збирають гроші на переправлення тіла.
Щодо чисельності вірних УГКЦ в Італії, то їх зараз нараховується близько 210 тисяч. Ми рахуємо вірних по своїх громадах. Зараз є 130 громад, серед яких працює 50 священиків. В кожній із 130 громад налічується в середньому по 150 людей. Щодо загальної офіційної статистики кількості українців в Італії, називають 600-700 тис. , а дехто не за офіційними називає і 1 млн. осіб.
Після зміни президентської влади в Україні серед мігрантів Італії відчувалося невдоволення. Яке ставлення до цього Церкви? Яку позицію вона займає?
В кожній Літургії (Службі Божій) ми молимося за народ, за правління і за все військо. Якщо ця влада є доброю, вболіває за інтереси народу, за його духовне і матеріальне добро, то Церква просить щоби Господь таку владу чи військо підтримував. Та якщо ця влада не ставить за мету служіння народові, а розуміє владу лише, як панування над народом, заперечує його права і свободу, дані Богом, та гарантовані Конституцією, - то тоді тіж слова тієї ж молитви є скеровані на напімнення такої влади, або навіть на її зміну. Слова молитви є тими самими, але Господь, знаючи серце і наміри людини, Сам знає, чи розумітимуть особи, яким народ довірив владу і уряд, владу як служіння (чого властиво і навчає Християнство), чи хоче лише панувати над ним, його та інструменталізувати у власних цілях.
Стосовно того, чи Церква поділяє позицію громади, їхнє невдоволення владою, то насамперед, Церква у своїй природі є поза політикою, і має інше завдання – спасіння людини. Але, переважна більшість людей, які ходять в церкву, одночасно живуть активним суспільним життям. Тому хоча сама Церква є поза політикою, проте її вірні є складовою суспільства. Тому Церква прямо не має на меті агітувати за того чи іншого політика та брати участь у певного роду акціях, але люди, що одночасно є членами і Церкви, і суспільства, чуючи те, що навчає Церква, пізніше мають право висловити свою думку, свій голос. Очевидно, християни повинні мати засоби боротьби не насильницькі -силові, але боротися словом чи власним прикладом.
Церква стоїть на позиції добра кожної окремої людини і народу. Господь у своїй суті є вільним і тому, створив кожен народ вільним, дарував людині свободу. Він настільки шанує нашу свободу, що дозволяє людині навіть згрішити, що не означає те, що це схвалюється. Ми бачимо, скільки часу потрібно було Мойсеєві, поки він виводив свій народ з рабства, з рабської ментальності. В Святому Письмі Старого Завіту, коли іде мова про надання 10 Божих Заповідей, Господь пригадує на початку : «Я є Господь Бог твій, який вивів тебе з землі Єгипетської, дому неволі, тому .. і тоді слідують Заповіді». Одже Господь, пригадує, що то був Він Сам, який через Мойсея вивів народ на волю, бо людина створена для того, щоб бути вільною. У цьому - право цілого народу, це є позиція християнства. Український народ, - є християнським народом, починаючи з 988 року Володимирового Хрещення і надалі повинен розвиватися в своїй мові, культурі, традиції, він має право на духовність, бо якщо залишити тільки матеріальну, фізичну частину, і ми це вже проходили – то людина зводиться на біологічний рівень. Тоді починаються різного роду спекуляції, як от виправдання абортів, евтаназії, експериментів над новонародженими, тощо..
Церква повинна допомагати кожній владі, якою б вона не була, зрозуміти її покликання служити, побачити потреби, про які я говорив попередньо, допомогти владі відчитати такі знаки часу, які для цього народу є актуальними. Вона не може змінювати владу, а тільки направляти її на правильний шлях, не порушуючи Конституції та Законів України, у випадку , якщо вони не суперечать найвищому Божому Закону.
Роман Онишкевич: Чи ведуть пастирську діяльність українські Православні Церкви в Італії? Чи співпрацюєте ви з ними?
В Італії присутні Православні церкви як Московського, так і Київського патріархатів і ведуть певну пастирську діяльність в обслузі своїх вірних. Як такої пасторальної співпраці з ними у нас немає, проте, ми живемо в мирі, без конфліктів чи непорозумінь. Зокрема, коли до Риму прибула ікона Почаївської Богоматері, то нас запрошували поклонитися. Ми прийняли це запрошення, Владика, священики, сестри, приходили до православного храму, щоб поклонитися прибулій іконі. Також ми зустрічаємось на різного роду конференціях, церковних заходах, зустрічах, які організовує Посольство. Очевидно, у нас немає повної єдності (сопричастя), бо не служимо разом Святу Літургію, яка є виявом єдності, але розуміємо, що бажання самого Ісуса Христа, та все християнське навчання, кажуть, що потрібно жити в злагоді та єдності. Єдність – це бажання Бога , але вона не завжди повинна бути уніформізмом – для всіх однакова, єдність також розуміється в розмаїтті і у відмінності. У нас є спільне начало, яке нас об’єднує – це Володимирове хрещення, Київська традиція і т. д., але мабуть ми ще мало себе взаємно пізнали, мало є готовності до покори, щирості, неупередженості, поступливості задля вищих цілей. Також об’єднує нас народ, якому ми служимо. Адже народ спонукає нас до того, щоб ми шукали шляхи до порозуміння і співпраці.
Багато українок виходить заміж за італійців. Чи після цього українці перестають ходити до Греко-Католицького храму? Чи бувають випадки, що такого роду шлюби відбуваються у ваших церквах?
Ті подружжя, які укладаються тут, не перестають ходити до Католицького храму. Я сам уділяв шлюб, де наречена була українкою, а наречений - італійцем. Вони продовжують бути нашими прихожанами. Тут такої тенденції відходу нема. Інше питання ставиться що до дітей: до якої Церкви вони будуть ходити? На сьогодні це, ще не є проблемою, але з відходом від Української Церкви, втрачається зв’язок з традицією, духовністю, обрядом, мовою. Адже в тому, що українцям в деяких країнах вдалося зберегти мову, традиції, є велика і чи не найбільша заслуга Української Церкви, яка організовувала і недільні школи при церквах, і гуртки і табори. Ідеться про такі країни, як США, Бразилія, Аргентина, Великобританія. Ми, в Італії, також наголошуємо на тому, що треба звертати велику увагу на молодь, адже якщо приїжджають сім’ї з дітьми, то діти дуже швидко схоплюють італійську мову, тим більше, якщо йдуть в італійські школи. З часом їм стає складно розмовляти рідною мовою. Ми стараємось зберегти мову за допомогою навчань у недільних школах; в деяких містах є і українські школи. Збереження мови – питання майбутнього українців в Італії. Цього року, якщо вдасться, плануємо спільно з Патріаршою комісією УГКЦ у справах молоді , провести табір для дітей, батьки яких працюють тут, в Італії. Часто трапляється, що батьки є без документів і по декілька років не бачать своїх дітей. Тому, якщо реалізується план з табором, приблизно 50 дітей приїде сюди, щоб побачити батьків, а також провести з ними спільні програми катехизму, спільної Літургії, - у рамках програми табору. В такому разі діти між собою будуть знатися, а також трошки подивляться на життя в Італії. Це малі але конкретні кроки на зближення роз’єднаної родини.
Ірина Марушкіна: Як буде проводитися відбір таких дітей до табору? Хто збирає інформацію про них?
Оскільки цей захід організовує УГКЦ , відповідно вона подає оголошення через церковну громаду в Італії. Ті батьки, які першими зголосилися, і вік дітей яких відповідає – від 18 до 25-26 років – мають шанс стати учасниками цієї програми. Це лише перша спроба. Молодших дітей, як правило, дуже важко переправити сюди, у зв’язку з бюрократичними нормами, інколи й зі старшими бувають проблеми в питанні процедури одержання візи. Далі, ті батьки, які зголосилися, передають інформацію своїм дітям, для яких організовується зустріч у Львові з представниками Церкви. Для них проводять реколекції (спільні духовні вправи), для того, щоб вони могли звикнути, пізнати одне одного. Тобто їх до поїздки готують. Церква дає гарантію, що ці діти повернуться до дому.
Як змінилась ситуація мігрантів після фінансової кризи?
Перед початком кризи була тенденція певної стабільності. Багато людей мали намір повертатися в Україну, сам був свідком того, коли люди приходили прощалися, виїжджали. З приходом кризи в Італії також зменшилась кількість робочих місць.
Тобто, якщо працедавці втратили свої місця, то відповідно, не мали змоги оплачувати роботу мігрантів. Певна кількість людей справді повернулася в Україну. Ще дехто переїхали на північ Італії, бо там легше знайти працю, оскільки там живуть заможніші люди. Я б сказав, що це була більше тенденція зміщення, було й повернення, але незначне.
Якщо говорити про приїзд нових емігрантів, то приїжджають здебільшого люди старшого і середнього віку, рідше молодь. Міграція в Італію відрізняється від міграції в інші країни, такі як, Іспанія, Португалія чи Греція, тим, що туди мігрують здебільше сім’ями. Рідкість, коли до нас приїжджає подружжя. Зазвичай це пов’язано з родом діяльності, у нас – це догляд за людьми старшого віку.
Аскольд Єрьомін: Чи можна спрогнозувати тенденцію щодо повернення мігрантів в Україну?
Очевидно, певний відсоток тих хто зараз працює і живе в Італії, залишиться, особливо ті люди, які мають тут помешкання, або ж покоління, яке пов’язує своє життя з цією країною, ті хто одружується. В такому разі можна припустити, що мігрант тут залишиться. Але важко уявити, що люди віком 40-50 років, які мають в Україні родину, чоловіка, дітей, залишаться тут жити.
Проте, якщо перебувають тут довго, до 10-ти років, приїжджаючи до дому лише на літні відпустки, чи більші свята, то це вже не є нормальне подружжя. Повертаючись в Україну, жінка звикла вже до реальності Італії, розуміючи, що її родина там, десь далеко. Питання стоїть в тому, як адаптуватися до життя в Україні людям, які вже звикли до іншого життя, навіть до рівня заробітньої плати, до іншого відношення. Їм вже важко працювати за менші гроші. В такій ситуації у кожної людини виникає певний самообман: щороку людина каже собі, що повертається, але з року на рік залишається. Це те саме, що сталось з еміграцією в США, коли люди збиралися разом на Різдво і казали: «Ну дай Боже, щоб наступного року так само зустрілися в Україні». Але так вийшло, що вже їхні онуки там народилися. Небезпека італійської ситуації у тому, що якщо в Америку їхала родина, то тут виходить, що родина розбивається. Тому, сказати остаточно скільки мігрантів залишиться не можна. Небезпечно, коли вони поділені: чоловік в Україні, жінка в Італії. Ідеальний варіант – об’єднання сім’ї.
Кожного року в травні УГКЦ організовує День Матері в Римі. Хочеться цим жінкам зробити хоча б раз в рік свято, щоб вони відчули себе і матерями, і жінками в духовному значенні. Тому організовується програма, навіть запрошуються українські зірки (Гіга, Матвієнко, покійні брати Мацялки, Петриненко, Попович, Павлік, ...). Та навіть для таких осіб, виїхати в Італію, аби провести концерт являється чималою проблемою, пов’язаною з відкриттям віз. Спрощення візового режиму буде лише при умові довіри до людей, до пересічного громадянина.
Тому наш Владика, отці, завжди закликають людей задуматись: чи здобуваючи дещо тимчасове в Італії, чи не втрачаєте щось набагато глибше і більше, безцінне?
Я, будучи редактором часопису «До Світла», є свідком того. Приходить багато листів та віршів, які пишуть діти заробітчан. Наприклад, дівчинка, батьки якої вже декілька років заробляють гроші в Італії, тамуючи сльози, мовила: «Мені нічого не потрібно: ні подарунків, ні грошей. Хочу тільки, аби мама і тато були зі мною. Без них почуваюся нікому непотрібною сиротою... ».
Я розумію батьків, які хочуть вивчити дітей, поставити їх на ноги. Але чи не втратиться щось вагоміше, адже дітям батьків ніхто не замінить. Це - сумна ситуація, коли діти залишаються сиротами при живих батьках. Навіть якщо батьки створюють їм матеріальний фундамент, діти неналежно оцінюють тяжко зароблений гріш, адже не бачать, яким чином батьки трудяться. Часто діти використовують ці кошти зовсім не за призначенням.
В майбутньому ми зіткнемося з тим, що виросте покоління дітей з розбитих сімей при живих батьках, розлучене ціллю заробітчанської міграції. Яку базу матимуть ці діти плануючи власну сім’ю ? Яким вони бачитимуть своє подружжя? Це дуже тяжкі виклики для Церкви і для держави та нашого суспільства.
Є декілька факторів, які впливають на повернення в Україну людей. Передусім це - гідно оплачувана праця, стабільність, демократичність суспільства, євро орієнтація.
Що є пріоритетним для УГКЦ в її роботі з мігрантами в Італії?
Пріоритети розставляються так, що добром є завжди добро людини. Якщо сім’я бачить своє майбутнє в Італії, ми вітаємо таке рішення, але якщо чоловік роками очікує, що дружина повернеться, а дружина себе вже в Україні не бачить, то що дивного в тому, що чоловіки починають пити а діти стають дітьми вулиці. Він не одружувався для того, щоб його дружина була в Італії, що ж йому залишається робити? Тобто, тут повинно вирішувати саме подружжя: ні Церква, ні держава не може вирішити це за них.
Сім’я самостійно має визначити свої пріорітети: Церква вітає будь-яке рішення сім’ї, при умові, якщо вони об’єднають свою сім’ю. Тому, ми не переживаємо за зменшення чи збільшення мігрантів, головне, щоб родина була цілісною. Тим більше, від розлучення батьків найбільше страждають діти.
Скажу ще таке: коли людина, яка приїхала до Італії заробляти гроші, досягла певного матеріального рівня, вона стає пасивною. Є така тенденція, що деякі люди забувають про духовне життя, потім розчаровуються. Багато людей на Заході, які живуть в достатку, є розчарованими в житті, не бачать сенсу життя. Тут також є великою роль Церкви, вона має зробити так, щоб людина не перестала відчувати життя в повному значенні, як духовному, так і їхньому особистому. Церква на еміграції відіграє важливу роль у житті кожного українця .
Тим більше, що Церква часто змушена займатися не лише прямими завданнями, а дуже часто доводиться займатися різними соціологічно-суспільними проектами. Останнім часом серед українок зустрічається багато хворих на онкологічні захворювання. Не доведено, чому саме, але найчастіше ці недуги трапляються в українок.
Був такий випадок цього року, що напередодні Дня Матері звернулась жінка за допомогою для хворого сина, бо захворів, а вже на День Матері збирали кошти, щоби його домовину перевезти в Україну. Мабуть, на це варто звернути увагу не тільки Церкві, а й іншим структурам, пов’язаних з мігрантами. Церква завжди працює для добра людей. Ми маємо на увазі, що хтось би ще мав допомагати Церкві. Щодо вищезгаданого випадку, самі доброзичливі люди зібрали 1400 євро, аби перевезти тіло. З цього видно, що ці люди є солідарними між собою. Ми не володіємо інформацією, як конкретно займається цим консульство. Особисто до нас цього року з такими випадками зверталися 4 - 5 разів. Церква до таких випадків долучається тим, що робить певні пожертви, а також залучає людей до цього. Зазвичай ми збираємо до 1 000 євро, інколи вдається і до 2 000 євро.
Також ми в Італії проводимо акцію «Різдвяна свічка» для дітей-сиріт в Україні. Люди в цій акції взяли досить активну участь, зібрали досить вагому суму. Не знаю, чи люди, які живуть в Україні, так само думають про цих дітей.
Як організована підтримка українських священників в Італії?
Щодо духовенства, то священики отримують від держави прожитковий мінімум, бо пожертви людей зазвичай не вистачає інколи навіть для того, щоби доїхати до храму, де проводиться богослужіння. Часто віддалі становлять понад 300 і більшем кілометрів. Так само громада покриває всі комунальні послуги церкви. Також багато нам допомагає Італійська церква. Практично всі храми, за винятком тих, які ми маємо в Римі, є італійськими. Тобто, ми служимо, деколи почергово, в приміщеннях італійських храмів. Я хочу відзначити велику гостинність Італійської церкви, єпископів, священиків і вірних. Інколи ставлю собі питання, чи ми - українці, змогли би так прийняти у себе інший народ?
Нам були надані римо-католицькі храми, в яких ми відправляємо нашу візантійську східну Літургію (Службу Божу) , зберігаючи наш східний обряд, мову та традицію. Італійці довіряють своїх батьків нашим жінкам, часто навіть наші жінки приводять тих, за ким доглядають до наших храмів. Зазвичай тоді священик кілька слів скаже італійською для цієї людини, їм, звичайно, приємно це чути. Тобто, до українців ставляться в Італії позитивно.
Українці вважаються працьовитими, принаймі, я не чув ще жодних упереджень стосовно наших людей. В жовтій пресі висвітлювали раніше випадки з албанцями, зараз зустрічаються з румунами, що хтось вкрав, хтось вбив, і таке інше. Українці, на щастя, до цього списку не потрапляли. Навіть, якщо в італійців виникали деякі расистські тенденції, то проти українців не було чути нічого. Можливо, є десь поодинокі випадки і з українцями, проте, тут нас поважають за досить непоганий рівень культури.
Чи багато українок стають повіями?
Я б радше це назвав торгівлею людьми. Вони стали жертвами цього, не думаю, що вони пішли на це добровільно. Ми робили відповідне дослідження. Людина, яка попадеться в руки злочинців, не має можливості звідти вийти. Якщо намагатиметься втекти, її просто вб’ють. Щодо чисельності, у нас є так зване місце попереднього ув’язнення, де перебувають десь 10 українок, які періодично змінюються. До них ходять наші сестри, бо все ж таки до сестер більша довіра дівчат. Вони без документів, не завжди зізнаються, що є жертвами проституції. Якщо ж взяти по статистиці з іншими націями, то порівняно з іншими, у нас мізерна кількість...
Ми маємо своє майбутнє, проте, потрібно ще чимало праці.
P.S. Львівські журналісти мали нагоду зустрітися з отцем Олександром Сапунком у Римі 23 червня 2010. Ця зустріч була організована за підтримки «Української газети» в Італії, а також компанії Carpatair. У зустрічі взяли участь:
Марушкіна Ірина – директор інформаційної агенції «Press-Time»
Гулик Ігор – головний редактор газети «Львівська Пошта»
Івашкевич Роман – головний редактор газети «Новий Погляд»
Єрьомін Аскольд – заступник головного редактора газети «Високий Замок»
Ільницький Павло – журналіст газети «Інформатор»
Роза Кароліна – менеджер авіакомпанії «Карпат-ейр»